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| Le raisin sur l'épine. | |
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+3Saint Amant hokmah pierre de lune 7 participants | |
Auteur | Message |
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hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mar 27 Sep - 23:21 | |
| Insultant ? ou simplement blasphématoire selon ta posture ?Je constate enfin que tu émets un avis personnel... ça commence par une demande de condamnation... tu t'humanises.... | |
| | | argileblanche Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 0:22 | |
| je m'endormais ...ça m'a reveillé toutes vos histoires ...à dormir debout ! pardon de plaisanter sur un sujet grave , mais bon pour redevenir plus sérieux je dirais deux choses : satman , Jésus était humble , c'est un très bon modèle , et désolé je partage cette impression avec hokmah que ce n'est pas ton cas tu nous balances continuellement des citations qui ne veulent rien dire sorties de leurs contextes , qui sont triturées pour rentrer dans ta norme twitter , tu vas même jusqu'à tordre le sens des paroles du christ quand pour une fois tu cites le verset ( j'ai déjà expliqué par ailleurs pourquoi jésus parlait d'apporter la division ), je crois sincèrement que tu t'es trompé de forum . il faut aller sur un forum catholique ou protestant , tdes sentences passeront très bien et tu n'auras pas affaire à des individus comme l'affreux hokmah que nous supportons et à qui nous pardonnons en bons chrétiens que nous sommes ( enfin je parle pour moi au moins ) mais nous sommes aussi bons musulmans et jésus est notre prophète ( je parle toujours au moins pour moi ) et nous pardonnons encore à hokmah nous te pardonnons aussi de nous infliger tes petites phrases et nous te demandons de changer ta "méthode " , ce serait sympa , merci beaucoup d'amour à tous | |
| | | Saint Amant Initié
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 6:00 | |
| Je n'ai pas bien compris pourquoi ce fil a tourné au vinaigre, j'ai du rater un épisode... En tout cas, je suggère quelque chose qui devrait contenter tout le monde, voici : Puisque les créations journalières de fil de Satnam pour de simples citations, dérangent, et bien je trouve que la solution est là : il faut créer un seul fil, appelé "citations ou pensées du jour" sur lequel Satnam (ou d'autres) mettra ses citations. Ainsi, ça n'envahira pas le forum de topics courts et si ça nous intéresse pas, on ne va pas sur le fil en question. élémentaire mon cher Watson. PS : dans le même esprit, on pourrait créer un fil défouloir, un salon, ou plutôt un saloon, intitulé : "mots d'esprit, beignes, mandales et chataignes épistolaires avec Hokmah". | |
| | | argileblanche Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 8:58 | |
| bonjour saint amant non tu n'as pas raté un épisode , mais cela faisait un moment que ça couvait ... après un nouveau rapport de satnam contre hokmah , il fallait bien prendre une position , pour ma part je l'ai prise ( voir mon dernier message ) ...reste à voir ce que diront les autres administrateurs ... tu as de bonnes idées , mais le fil des pensées du jour existe déjà , soit il faudrait que satman veuille bien choisir ce fil pour poster ses maximes , soit il faudrait lui créer un blog , personnellement ça ne m'emballe pas , mais ce sera à astya de décider et il faudrait que satman en fasse la demande quand à ton fil "défouloir avec hokmah " , c'est marrant , c'est à étudier aussi ... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 9:07 | |
| - argileblanche a écrit:
- bonjour saint amant
non tu n'as pas raté un épisode , mais cela faisait un moment que ça couvait ...
après un nouveau rapport de satnam contre hokmah , il fallait bien prendre une position , pour ma part je l'ai prise ( voir mon dernier message ) ...reste à voir ce que diront les autres administrateurs ...
tu as de bonnes idées , mais le fil des pensées du jour existe déjà ,
soit il faudrait que satman veuille bien choisir ce fil pour poster ses maximes ,
soit il faudrait lui créer un blog , personnellement ça ne m'emballe pas , mais ce sera à astya de décider et il faudrait que satman en fasse la demande
quand à ton fil "défouloir avec hokmah " , c'est marrant , c'est à étudier aussi ...
Je choisis toujours le bon fil pour poster mes files. |
| | | Servan Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 10:16 | |
| - argileblanche a écrit:
- tu vas même jusqu'à tordre le sens des paroles du christ quand pour une fois tu cites le verset ( j'ai déjà expliqué par ailleurs pourquoi jésus parlait d'apporter la division ),
Oky argile, mais je n'ai pas vu ton explication, c'est dans quel topic? Parce que pour être parfaitement honnête je trouve justement cette citation un peu maximaliste, et elle ne me parle vraiment pas! - Citation :
- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Il serait bon d'expliquer le sens de cette citation parce que là ca fait un peu recrutement de secte, comment peut-on demander à quelqu'un d'aimer qui ou quoi que ce soit plus que sa propre fille??? C'est justement ce que font les sectes, séparer les gens de leur famille pour mieux les contrôler! Voila, je fais peut-être mon Hokmah mais c'est quelque chose qui m'intrigue particulièrement | |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 10:35 | |
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Dernière édition par hokmah le Mer 28 Sep - 10:38, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 10:37 | |
| C'est une simple citation de l'évangile dont voici le lien:
http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt10.html
versets 34/35/36/37 et 38...cela n'est pas une tentative de recrutement d'une secte millénariste qui prônerait l'abandon de sa famille, de ses amis et l'isolement du reste du monde comme les Davidiens, c'est simplement une réponse faite à un post qui disait que Jésus était amour, pardon et compréhension.
Me souvenant de l'épisode du marchand du temple et de ces versets j'ai voulu montrer que le Messie et j'imagine d'autres éveillés, n'étaient pas forcément comme nos clichés, nos concepts, les ont figés.
jésus était aussi le porteur de la colère de Dieu qui s'abattit (d'après la bible) sur les hommes à maintes reprises...Pour ma part je ne crois pas en un Dieu anthropomorphe et vengeur. Des évangiles (toutes, même les apocryphes) je ne prend pas tout. Les miracles, par exemple, me laissent sceptiques mais je reconnais dans les citations que les évangiles font des paroles du Christ, comme celles de lao Tseu dans le Tao te king, l'inspiration que ma pratique yogique me donne.
Les citations que j'offre chaque jours sont vraiment (de ma part) un cadeau genre: dicton du jour et je ne comprend pas l'accueil qui leur sont fait. Cela me laisse perplexe...Le fait que je les condense pour obéir à Twitt (pas plus de 140 caractères) est un exercice de style que j'adore. Par ailleurs j'écris, depuis l'âge de 12 ans, des quatrains en Alexandrin. C'est une marotte.
Rien d'irrespectueux vis à vis du message original car la beauté de l'exercice est justement de parvenir à ''dire'' le même message en plus court. Je les publie chaque jours sur mon compte tweetter et msn, j'ai pensé que sur le forum, comme il y avait un topic ''citations'' je pourrais en faire profiter les autres.
La bible étant dans le domaine publique il n'est, légalement, pas nécessaire de la citer comme source et j'évite de le faire souvent soit parce que j'ai ''trop'' abrégé la citation, soit parce qu’elle est de moi...j'espère avoir été assez clair.
Pour ma part je ne fais partie d'aucune secte, vivant seul, avec mes trois enfants, dans un petit bourg et je ne rends compte à personne. Ma pratique est yogique et mon maître ne me donne aucun ordre ni consigne. Il m'enseigne la voie que je suis, basta.
A priori ce n'est pas le cas et je me trouve dans la position d'avoir à me justifier comme un mis en examen sans avoir manqué de respect à qui que ce soit ni dérogé à la FAQ du forum...Si je dois quitter ce forum dites le moi, je ne ferais, ma vie n'en dépend pas.
Dernière édition par satnam le Mer 28 Sep - 11:17, édité 1 fois |
| | | Servan Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 10:58 | |
| - Citation :
- Pour ma part je ne fais partie d'aucune secte, vivant seul, avec mes trois enfants, dans un petit bourg et je ne rends compte à personne
Je ne t'accusais aucunement de faire partie d'une secte, mais juste faire part de ce qui m'interpellait au sujet d'une citation précise. En tout cas le fait que tu nous en ais enfin dis un peu plus sur toi, et ta démarche, sera je pense apprécié par toute l'equipe du forum Pour ma part à-priori je pense que chacun a à apporter quelque chose et je ne suis jamais pour que quelqu'un doive carrément partir sauf cas extrème | |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 11:06 | |
| Je comprends ta position, satnam, nous somme tous dans un maëlstöm ; même si certains "chanceux" se trouvent dans l'œil du cyclone étonnamment calme ; tous plus ou moins de mauvaise foi ou imbécile heureux...d'où d'inévitables frictions roboratives ou assassines dans le virtuel des forums.... Les mots ne tuent que ceux qui ont la faiblesse de s'y identifier, j'ose croire que nous n'en sommes plus là. Chacun a, je le souhaite et l'espère, bien compris que son ultime essence est au delà des mots et des affects qu'ils peuvent avoir sur nous ; qui ne sont que des ressentis "programmés", explicitables selon la théorie des jeux que l'on a. Se situer dans le plérôme n'est qu'une posture momentanée... car nous sommes des enfants du temps qui passe en dépit de ses dimensions qui nous dépassent... nous nous éprouvons plus que nous ne nous prouvons... tout le reste n'est que rhétorique. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 11:15 | |
| Je n'ai vraiment rien à cacher mais n'aime pas m'étendre sur moi. Je ressens vraiment que je n'ai aucune importance, sauf pour mes enfants. Les cimetières sont pleins de gens importants. On dit, avec méchanceté gratuite qui ne me touche pas mais que je trouve inutile et malvenue, que je répète les choses comme un disque rayé, que je ne suis pas créatif...J'écris depuis pré-adolescent et ne publie pas. J'ai voyagé durant trente ans, ai vécu en Inde, aux états-unis, dans toute l'Europe et en Afrique du nord...
j'ai fait maintes professions, des plus humbles aux plus en vue mais ma vie ne concerne que moi et mes proches. Sur un forum de spiritualité je veux partager le bonheur du Saint-Nom et de la grâce reçue quand on s'abandonne à elle en s'oubliant.
Je ressens intensément que notre nombrilisme nous fait rater cette présence intérieure qui, quand on ne considère plus qu'elle, nous donne tout le bonheur nécessaire au delà des mots...maintenant que certains s'empressent d'y voir de la vanité, de l'aveuglement qu'y puis-je ? Suis- responsable de l’interprétation que certains font ? C'est le cas de tous: chacun interprète avec les filtres de son ego, de son expérience, de son savoir etc...
Je veux éviter d'entrer dans les polémiques et les discussions qui n'ont pas de fin. Quand on ne répond pas aux insultes on passe pour un vaniteux indifférent et cela ne fait qu'aiguiser la malveillance. Quand on répond cela nourrit la polémique et nous éloigne du sujet du post...C'est pourquoi je me sers du bouton d'alerte: pour laisser le soin de faire la modération aux modérateurs. Apparemment je suis le seul que heurte un certain comportement plein de négativité et d'ironie insultante, j'en prend note. |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 11:52 | |
| A quoi bon déplorer le nombrilisme ou le narcissisme de chacun....? Cet état de fait, aucun humain n'en a la solution. Seule une confrontation avec engagement du pronostique vital peut le solutionner, situation extrême dont le principe de précaution tente de nous dissuader. Tant que cette épreuve n'est pas franchie, il y a un avant et un après... qui ne se transmet pas. C'est l'expérience fondatrice de tout un chacun qui ne repose sur aucune échelle hiérarchique dont on pourrait tirer une exemplarité pour autrui. Egoïsme...ou principe d'exclusion de toute forme d'identité au sens aristotélitien...?
Dernière édition par hokmah le Mer 28 Sep - 11:55, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 11:55 | |
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| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 11:58 | |
| - satnam a écrit:
- Je suis non A
J'en reste perplexe... | |
| | | argileblanche Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 23:07 | |
| - satnam a écrit:
- Je suis non A
??? bonjour satnam , merci pour tes explications mais au sujet de "non A" , tu pourrais nous en dire un peu plus car , perplexe , je suis aussi | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 23:13 | |
| Non-A: Non Aristotélicien...L’Aristotélicien pense en cercle, le non-A pense en sphère. |
| | | argileblanche Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Mer 28 Sep - 23:45 | |
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| | | fabrice61 Initié
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 0:21 | |
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| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 3:36 | |
| - satnam a écrit:
- Non-A: Non Aristotélicien...L’Aristotélicien pense en cercle, le non-A pense en sphère.
Il me semble, satman, que ton explication reste très aristotélicienne... Tu passes d'une En parlant de courtoisie, mon antépénultième post commence par "Il me semble..." qui remplace tout guillemet. D'autre part, nombre de mes interventions se terminent par des points d'interrogations. Alors je me repose la question : quelle est la nature ta susceptibilité, de ton "hypersensiblité" ? On n'est plus des bisounours...!? Je n'ai pas de problème à me confronter à 'l'altérité d'autrui, plus elle est abrasive, au mieux elle m'enrichit..... On peut me traiter de con.... j'en ferai mon affaire sans problème émotif particulier... j'en serai même amusé.... et l'accepterai éventuellement si on me le démontre. C'est pour moi aussi une façon de grandir et un petit bleu à l'âme, ça n'est pas cher payé.
Dernière édition par hokmah le Jeu 29 Sep - 9:21, édité 2 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 8:04 | |
| La sphère est une surface fermée dont tous les points sont équidistants d'un point intérieur nommé centre. Ce qui me fait penser à une parole de Lao tseu: «Trente rayons convergent au moyeu, mais c'est le vide médian qui fait marcher le char.»
Comme aurait dit le Christ: "Que celui qui a des oreille entende''...
Un cercle en rotation autour d'un axe c'est un disque. Le cercle, en rotation ou non, est bidimensionnel tandis qu'une sphère est tridimensionnelle...On peut calculer la circonférence d'un cercle, même en rotation, mais la sphère n'a pas de circonférence.
Je croyais que tu allais me reprendre sur un paradoxe de ma pensée qui est le suivant: Je suis Manichéen, ce qui est Aristotélicien. Un non A considère qu'il n'y a pas que le blanc et/ou le noir mais que pour aller du noir au blanc on passe par tout un dégradé du plus clair au plus foncé dans la palette des gris.
Pourtant la dimension spirituelle de ma vie ajoute à la dimension physique et intellectuelle ce qui fait trois dimensions, donc non A... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 8:38 | |
| Pour plus de détail chercher sur google "sémantique générale" et Korzybski ou consulter les ouvrages de ce dernier ou en français "Sémantique à Bâtons rompus" d'Hubert Nyssen ou "Introduction à la sémantique Générale" de H Bulla de Villaret ou des ouvrages de Gaston Bachelard ou Henri Laborit... et pour les amateurs de SF la saga du Non-A de Van Vogt... J'ai lu et étudié tous ces ouvrages et la science fiction ou anticipation a baigné toute mon enfance, ma préadolescence et mon adolescence. La sémantique est un sujet que j'ai beaucoup étudié. Il n'empêche que tes remarques, à propos de mon mode de pensée, sont très caricaturales, elles manquent de subtilité, sont taillées à la serpe.
Ne sois pas si affirmatif dans tes jugements à propos de ce qui se passe dans l'esprit d'autrui. Chacun a déjà du mal à appréhender ce qui se passe en lui, alors comment juger ce qui se passe chez l'autre ?
Tout ce que tu penses n'est pas vérité, mets des ''guillemets'' à tes propos, des ''peut-être'', des ''je crois''...Cela participerait du bon vivre ensembles et ferait preuve de délicatesse et de courtoisie (sinon de modestie). |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 9:07 | |
| Dire que la sphère est une surface est une abstraction bidimensionnelle d'un objet tridimensionnel. Un non-A a une conscience aigüe de ses niveaux d'abstraction et de projection ce que tu ne sembles pas pratiquer. Alors, comment évaluer la "qualité" de ta dimension spirituelle ? Un non-A est aussi non-E (non euclidien). La géométrie elliptique de Bernhard Riemann est le cadre de la relativité générale d'Einstein. La géométrie hyperbolique de Lobatchevski, Klein et Poincaré en est une autre. "Toutes nos "sensations", nos "réflexions", nos "amours", nos "haines" etc...se produisent à des niveaux silencieux, indicibles mais peuvent être affectés par des niveaux verbaux grâce à une interaction continue. Nous pouvons employer des mots à leur sujet, pour nous-mêmes ou pour les autres, nous pouvons les intensifier, les diminuer, etc...."*** manipuler la communication. Notre perception du monde est "naturellement" macroscopique ; nous commençons à peine, par une technologie issue de la démarche scientifique, à plonger dans le microscopique qui métaphoriquement permettrait de valider un des principes intuitif de la Table d'Emeraude "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" ; mais il est urgent de ne pas en tirer des conclusions hâtives...qui ne seraient que des abstractions simplificatrices de la réalité....d'où les plantages systématiques de nos alchimistes "modernes" tentés de se précipiter sur une sorte d'aubaine, sans rien y comprendre.... *** "Le rôle du langage dans les processus perceptuel" A. KORZYBSKI (The international Non-Aristotelian library publishing company New York) | |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 9:21 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Quid ? Jeu 29 Sep - 9:34 | |
| Eclaire-moi, s'il te plaît : que veut dire cette phrase ? : ''Dire que la sphère est une surface est une abstraction bidimensionnelle d'un objet tridimensionnel.'' Normalement toute phrase commençant par ''dire'' se termine par un jugement à propos de ce dire...Là elle se termine par un pont final ! ? Qui a dit cette chose obscure et sans aucun sens ?: ''la sphère est une surface est une abstraction bidimensionnelle d'un objet tridimensionnel.'' ?
Le ''est'' est-il une un ''lapsus digitae'' ? Voulais-tu écrire ''et'' ? Et qu'est-ce qu'une abstraction bidimensionnelle d'un objet tridimensionnel ? Je comprend chaque mot mais pas ce qu'ils font ensembles pour parler de cette simple chose qu'est une sphère.
Tu continue ainsi : ''Un non-A a une conscience aiguë de ses niveaux d'abstraction et de projection ce que tu ne sembles pas pratiquer.'' Est-ce un jugement au sujet de ma conscience ? Veux-tu dire que je n'ai pas une conscience aiguë de mes niveaux d'abstraction et de projection ? Peux-tu expliquer qu'est-ce que ce charabia veux dire ? Comment peux-tu juger de ce que je pratique au fond de ma conscience ?
Tu dis : '' Alors, comment évaluer la "qualité" de ta dimension spirituelle ? '' Quel est l’intérêt de la chose ? Pourquoi voudrais-t-on évaluer la ''qualité'' de ma dimension spirituelle ? Qui voudrais le faire et dans quel but ? La dimension spirituelle de chacun ne concerne que chacun et à chacun la sienne...
De toutes les façons nous avons tous la même qualité et la même dimension spirituelle : une âme en vaut une autre. Ce qui nous différencie c'est le degré de conscience de cette dimension spirituelle. Celui-ci dépend de nombreux facteurs. Moins on pratique la masturbation intellectuelle, la vanité et plus on se tourne vers l'essentiel, avec humilité, qui est en nous et plus on de de chance que notre conscience appréhende notre vraie nature, notre dimension spirituelle qui est une sphère dilatée à l'infini qui part de l'intérieur de nous pour aller jusqu'à Dieu.
Tu nous assène des références : ''La géométrie elliptique de Bernhard Riemann est le cadre de la relativité générale d'Einstein. La géométrie hyperbolique de Lobatchevski, Klein et Poincaré en est une autre.'' qui n'ont pas d'autre intérêt, selon ma conscience, que de faire étalage de tes connaissance livresques. Au fait : Albert Einstein se serait planté à propos de E=mc2...A confirmer.
Pourquoi ne pas faire simple ? Tant que tu te serviras uniquement de ton cerveau tu ne connaîtras pas les inné fables joies de la conscience du Saint-Nom qui est en nous.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 9:45 | |
| - hokmah a écrit:
- hokmah a écrit:
- satnam a écrit:
- Non-A: Non Aristotélicien...L’Aristotélicien pense en cercle, le non-A pense en sphère.
Il me semble, satman, que ton explication reste très aristotélicienne... Tu passes d'une
En parlant de courtoisie, mon antépénultième post ci-dessus commence par "Il me semble..." qui remplace tout guillemet. D'autre part, nombre de mes interventions se terminent par des points d'interrogations.
Alors je me repose la question : quelle est la nature ta susceptibilité, de ton "hypersensiblité" ? On n'est plus des bisounours...!?
Je n'ai pas de problème à me confronter à 'l'altérité d'autrui, plus elle est abrasive, au mieux elle m'enrichit..... On peut me traiter de con.... j'en ferai mon affaire sans problème émotif particulier... j'en serai même amusé.... et l'accepterai éventuellement si on me le démontre. C'est pour moi aussi une façon de grandir et un petit bleu à l'âme, ça n'est pas cher payé. Écrire: ''Il me semble que tu n'est qu'un idiot incapable de raisonner'' est une insulte, un jugement à l'emporte pièce et le ''il me semble'' n'y change rien.
Le fait de finir sa phrase par un point d'interrogation ne change rien: N'est tu pas un fat qui aime humilier les autres et qui a besoin, pour se sentir intelligent de faire passer l'autre pour un sot ? Tu as vu ? j'ai mis un point d'interrogation ! cool...
Je n'ai aucune susceptibilité, j'échange simplement arguments contre arguments...D'où te viens cette paranoïa ? Est-ce cela que l'on qualifie de ''projection''? Tu vois ? on peut continuer comme cela durant des lustres sans résultat: Confrontation d'égos. ce qui m'intéresse c'est l'Amour que j'ai en mon dedans et de dire qu'il est possible de le vivre en reconnaissant que l'on ne sait ni ne peut rien et en demandant l'aide de Dieu. Il n'attend que cela et te la donne volontiers... |
| | | hokmah Grand spirituel Confirmé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. Jeu 29 Sep - 10:13 | |
| Dire que la sphère est une surface est une abstraction bidimensionnelle d'un objet tridimensionne
Groupe sujet du second verbe être. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Le raisin sur l'épine. | |
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| | | | Le raisin sur l'épine. | |
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